fra_evgeny: (боярин смеётся ("петр первый"))
[personal profile] fra_evgeny
 "Справка, не совсем точная, удостоверяет, что из 127 архиереев, занимавших в 1700-1762 годах великорусские кафедры, 70 принадлежало к украинцам и белоруссам, 47 - к великороссам, трое - к грекам, трое - к румынам, двое - к сербам и двое - к грузинам" (1, 459).

 И доныне царствует та точка зрения, что епископ Лаврентий Горка был просветителем вятчан (в "ЭЗВ" так прямо и указано - "просветитель" (т.6. Знатные люди. С.110). Надо всё-таки посмотреть: кого и как он "просвещал"? Что же, получается, на самом деле вятчане-великороссы были народом, сидящим во тьме и сени смертней, "но вот, - как писал Николай Лесков, - Провидение как бы начинает милосердствовать о людях, которым привел Бог во Христа креститься, но которым не у кого научиться, как во Христа облекаться" и "на вятскую кафедру... назначается епископом человек настоящей учености, с широким христианским взглядом, правдивостью и с горячим сердцем" (2,58). По словам Лескова можно судить так, что не в Хлынове, а где-то в ином месте преподобный Трифон во славу Пресвятой Богородицы основал свою обитель - при самом активном участии хлыновчан; не вятчанином был и не в Хлынове подвизался блаженный Прокопий, Христа ради юродивый; не вятчанам по вере их явлены были исцеления от чудотворных икон Христа Спасителя и святых Его. Не здесь, в Хлынове, выходит, были созданы "Летописец старых лет", "Повесть о стране Вятской", "Повесть о явлении чудотворного образа Великорецкого" и прочие литературные памятники ХVII столетия (некоторые историки, в частности, П.Н. Луппов даже полагали, что, например, "Повесть о стране Вятской" была отповедью Лаврентию Горке и сочинена, соответственно, в годы его управления Вятской епархией). "Повесть..." - прекрасное произведение, написанное живейшим русским языком. Далее, пускай она и полна, как полагают, исторических неточностей и даже вымысла, но что же это, как не эпос, история русских поселений на Вятке глазами самого народа? Даже созданная на излете, во времена уходящей Руси, во времена почти утраты национального самосознания, - так тем ценнее она, сия повесть, пронизанная ощущением промысла Божия о Вятской земле. Её читают и изучают сегодня даже активней, чем в веке 19-м, когда краеведение на Вятке процветало. Что не ведал о "Повести..." или не интересовался ею украинофил Лесков - это его беда... Простите, а кому ныне нужны вятские (по времени написания) опусы преосвященного Лаврентия Горки? Его кляузы в Синод и императрице, конечно, для историка - важнейшие документы времени. Но как литератор - что он оставил потомкам? Его собственные трескучие стихи ("Иосиф, Патриарха...") и его учеников - кто всё это читал и читает, кроме историков литературы? А ведь вроде бы для того и создавалась его славяно-латинская школа, чтобы из неё выходили образцовые риторы. Кто мешал, хоть и при ориентации на западные образцы, создавать нечто значительное? Ведь есть же у нас, к примеру, замечательные произведения Пушкина, хоть и он был воспитан на классиках античности и западной литературы. Корень зла здесь даже не в преклонении перед Европой, а в педагогических приемах: варваров, при постоянном напоминании им о том, что они - варвары, многому не обучишь... Владыка Лаврентий составляет свои трескучие вирши, а некий "невежественный" монах Трифонова монастыря (предполагаемый автор "Повести о стране Вятской") в то же самое время, тихо поскрипывая пером в своей келье, создает ценнейший в глазах потомков труд. Складывается впечатление, что этот безвестный монах и весьма известный епископ Лаврентий обитали не то что в одном богоспасаемом граде Хлынове, а где-то в разных государствах. Да так почти и было оно, реформы Петра настолько были чужды чаяниям и нуждам народа русского, обнищавшего до нитки во время его "славного" правления, что народ сей лишь благодаря силе и переимчивости своей не погибоша аки обре. Церковь Российская так и пребывала до начала века 19-го в глубоком обмороке. Кто довел её до такого упадка, как не Петр, при самом деятельном участии Феофана, Лаврентия и им подобных архиереев-малороссов, заполонивших великорусские кафедры? Собственно, Петру были нужны не украинцы как таковые, а помощники в реформах - и тут сервильные украинцы оказались весьма кстати. Не удивителен потому грубый отзыв троицкого иеромонаха Викентия (Чернцова) о Св. Синоде петровского времени: "Что де за синод, и какой синод! В синоде все дураки, поляки!" (1, 472). То, что среди архиереев-малороссов было немало и противников петровских реформ в Церкви, нисколько не умаляет тех пакостей, что натворили Прокоповичи. Так обычно всегда говорят: "Что с того, что Троцкий был евреем? Ведь Ленин-то был русским, а Сталин - грузином!"

 Итак, Петр сделал ставку в Церкви на ученых малороссов. Вот тут-то и полез изо всех щелей национализм, присущий по обыкновению всем малым народам империй. Всюду, где объявлялись украинцы, они старались устроить протекцию своим землякам. Никто, даже лучшие, как святитель Ростовский Димитрий Туптало и Арсений Мациевич, не избегли этой наклонности, что уж говорить о худших. Украинцы становились не только архиереями, но и настоятелями виднейших монастырей, а также - "руководителями духовных семинарий, в огромном большинстве открытых архиереями-малороссами. Весьма многие учителя в них были малороссы-монахи... Мало того: и в академии, и в семинариях наряду с учителями-малороссами встречаем десятки студентов - их земляков, вначале вызванных из Киева как будто для организации школьного дела, а потом тянувшихся вслед за родственниками и земляками... Каждый архиерей, особенно столичный, делался притягательным центром для своих соотечественников, которые или входили в штат его дома или подолгу гостили. Своему гостеприимному хозяину они сообщали разные малороссийские новости, давали ценные иногда сообщения политического и церковного характера, называли новых и новых кандидатов на разные церковные должности... С другой стороны, с их помощью эти господа добивались удовлетворения своих многочисленных просьб и завязывали знакомства с влиятельными людьми, чрез которых и сами занимали те или другие места в Церкви или в государстве"(1, 460). Короче - брали все твердыни если не нахрапом, так измором. Лучше не скажешь, чем сказал Казанский епископ Сильвестр (Холмский), вовсе не страдавший ни консерватизмом (открыл в Казани школу), ни украинофобией (дружил со свят. Димитрием Ростовским): "Возникли у них кареты дорогие и возки золотые. А мы, победные, утесненные, дненощно плачем: различно велят секретарям и канцеляристам нам, русским, досаждать и пакости чинить, а своих черкасов снабдевают и всяко охраняют" (1,474). Так было и при Лаврентии в Вятке. По удалении архимандрита Александра Корчемкина Горка поставил на место настоятеля Успенского Трифонова монастыря одного из двух привезенных им иеромонахов из "поляков" или "черкас" (как тогда называли в России украинцев), по имени он не известен. Настоятелем Богословского подгородного монастыря был при Горке Лаврентий Полторацкий (духовник Горки). Школой заправляли Михаил Финицкий и Василий Лещинский. Естественно, что и архиерейским домом при Горке заправляли его земляки. Что не совсем все ключевые посты в епархии заняли украинцы - так не успел преосвященный Лаврентий, за три-то года не много успеешь. Не лишне тут вспомнить и недавно почившего первого вятского митрополита - старая история повторилась...

 Быстро входил в силу 18-й век с его прогрессом, наукой, рационализмом и атеизмом. Собственно, прогресса и науки еще не было как таковых, они только прозревались и предчувствовались, небо еще не закоптили дымы фабрик и заводов, и потому вся будущность науки и прогресса виделась в розовом цвете. Век Просвещения... Скажите мне, вот японец, самурай какой-нибудь в закрытой для чужестранного влияния стране - это человек культурный, просвещенный или дикарь? Поглядим внимательно - и увидим человека хоть и весьма своеобразной, но высокой культуры. А вот культурен ли современный русский кришнаит? Может быть, у него два высших образования, но речь-то не о том. Он и не кришнаит (индусы их не признают), и не русский... Какую же "культуру" пытался насадить в Хлынове епископ Лаврентий, приехавший с кипой "Альваровых рудиментов" (учебник латыни того времени)? Что вышло? Лучше, чем сам префект школы Финицкий отношение вятского духовенства к затее Горки никто не охарактеризовал: "Учению сему вси весьма неблагодарни суть и говорят, что де сие учение не не пользу нам есть, паче же и противно Церкви, понеже де мы латын гнушаемся, а они своим учением с латынами в сообщение нас хотят привести" (1,699). Насчет католических симпатий Горки вятское духовенство заблуждалось, но не сильно - истина была рядом: Горка, как и его учитель Феофан Прокопович, был более склонен к протестантизму (об этом речь впереди). Разом усадить за парту сыновей вятских сельских священников и начать вдалбливать им в голову латинскую грамматику... Бедные отроки, от них даже в свободное от учебы время, в общении друг с другом, требовали разговоров на латыни. А тех, кто не выполнял сего правила, нещадно пороли. Благо, что вышло и нечто хорошее, были со временем даже свои Ломоносовы (как Щепин). Талантлив, гибок и изворотлив русский народ. Но что же, без латыни и люди наши - не люди, а идиоты? Коли не мог он Тацита читать, не мог он tabula спрягать, так, значит, и рукоположения не достоин? Полноте, сей ли критерий должен иметь приоритет при отборе кандидатов в духовный сан? А стараниями Лаврентия и иже с ним подвизавшихся на ниве просвещения именно сей критерий восторжествовал, белое духовенство наше превратилось в мертвую касту, ну а далекие последствия сего начинания совсем уж приводят в уныние. Да и не в латыни даже дело, ибо классическое образование никому еще не мешало. Точнее о том писал новгородский иеродиакон Дамаскин: "Мы хвалим свободные науки, но - бываемые от людей благочестивых. А кто в бесстрашии пребывает и сластех, такового не токмо не пользуют науки схоластические, но и вреждают весьма: по преизлиху бо тогда в таковом свирепеет помысл, вращаяся на безместная, и таковый схоластик бывает по преизлиху пакостник церковный и ересеизобретатель, нежели неученый" (1, 492). 

 О протестантизме Феофана Прокоповича написано довольно. А ведь Лаврентий Горка был ближайшим учеником и сподвижником Феофана, в том числе и в т.н. реформе благочестия. Основными мероприятиями в ходе этой реформы стали: фактический запрет почитания чудотворных икон, запрет крестных ходов, упразднение часовен, вынос из церквей резных икон, строжайший запрет славлений (Феодосий Яновский и вовсе называл великороссов "идолопоклонниками" за их усердное почитание креста Христова и икон, а также запрещал причащать детей). Оказавшись на Вятской кафедре, Лаврентий тут же закрыл все местные крестные ходы (что делал и в иных епархиях), в том числе и столь любимый вятчанами Великорецкий ход - к месту явления чудотворной иконы святителя Николая. Что это его распоряжение привело народ вятский в настоящее отчаяние, Горку не волновало. До Великой реки все равно добирались - окольными тропами, как и при большевиках (вот ведь с кем невольно приходится Горку сравнивать!). А по скорой смерти Лаврентия крестный ход сам собою, без всяких указов(!), был восстановлен в прежнем чине и благолепии. Проведение в жизнь всех этих протестантских установлений в конце концов оказалось безуспешным (и слава Богу), но на деле способствовало углублению пропасти между Церковью, как институтом регулярного государства, и народным Православием. По сути - под видом борьбы с суевериями оскорблялись религиозные чувства православного, сжившегося со своей стариной, народа. Проповедник времен императрицы Елизаветы Кирилл Флоринский так характеризовал эти указы: "На благочестие и веру нашу наступали, но таким образом и претекстом, будто они не веру, но непотребное и весьма вредительное христианству суеверие искореняют" (3).

 Говорят, грубы были хлыновчане - just animals, нехорошо к владыке относились - даже еще не зная его, а уж как узнали... Началось с того, что для встречи его в Котельниче духовные привезли черную, всю изодранную мантию, "в которую и мертвого архиерея негодно было положить", и не привезли посоха - с тем, как догадывался Лаврентий, чтобы не служить ему царского молебна. И после вредили - и по мелочам (обжигали горячей водой и воском; клали в митру гниль, чтобы из-за вони нельзя было служить), и весьма чувствительно (строчили доносы, разгромили школу и штурмом, с кирпичами и кольями, брали архиерейский дом). Так ведь и владыка Лаврентий был - не промах: одно дело о проломлении им каблуком голов двух слуг чего стоит! (правда, то было не в Хлынове, а раньше). Откуда, скажете, Лаврентий восточные единоборства познал - чтобы каблуком до чужой головы достать? А не надо было никаких единоборств, слуги в ногах у владыки валялись, вымаливая слезно прощение за какие-то упущения с их стороны. Обошлось всё для Лаврентия сравнительно гладко, после и слуги отменно здоровы оказались - ну, как это делается, известно; раны на шкурах прислуги имеют свойство удивительно быстро зарастать... Вообще удивляет количество беззаконий архиереев-малороссов, за которые и в те времена русский родом архиерей слетел бы с кафедры и сана лишился, а этим - что с гуся вода... На Вятке пошли в дело не токмо высокие каблуки владычних сапог, тут и колодки пригодились, и без смертной казни архиерейских врагов не обошлось (архимандрит Александр Корчемкин, настоятель Трифонова монастыря, был замучан в подвалах Тайной канцелярии в Петербурге). Даже столь почтительный к Горке (до преклонения) Лесков не обошел своим избирательным вниманием весьма щепетильный момент борзого рукоприкладства преосвященного Лаврентия: "Тогдашние владыки, как известно, не редко давали большую волю рукам, и можно думать, что не сильно ограничивал себя на этот счет и преосвященный Лаврентий, плативший в этом отношении дань своему времени" (2,58). О как, времена были суровые, и они, видите ли, виноваты! Ну тогда уж спишем на суровость времен и дерзости вятского духовенства по отношению к Лаврентию; или пускай один владыка каблуками чужие головы топчет? Горка жаловался в Синод: "За таким многообразным и нестерпимым гонением нельзя мне и жить, не только епархиею управлять; почти все единодушно на мое зло настроены и развращены, вси безмерно на соблазн прочим распустилися, вси не слушают, иные бегают, другие укрываются, безобразно пьянствуют, а когда что и послушают, всегда в противность, на вред дому архиерейскому и моему смирению чинят и пакости мне делают..." Нет даже нужды опровергать эти слова, ибо в них прямо сквозит предубеждение Горки против русского духовенства и попытка его оправдать своё собственное неумение наладить отношения с вятчанами. Есть пословица: "Вся рота шагает не в ногу, один старшина в ногу", к Лаврентию она применима в полной мере. Тем более, что он не мог ужиться с духовенством ни в одной из епархий, которыми управлял, и повсюду оставлял по себе самую мрачную память. Многочисленные ссылки на косность, невежество, леность, пьянство и развращенность русского духовенства, которыми переполнены жалобы архиереев-украинцев петровской поры в Синод, мягко говоря, преувеличены. Во всяком случае, мы знаем оборотную сторону многих этих владык-жалобщиков (хотя бы Лаврентия Горки), которые и сами были далеки от евангельского идеала епископа. Кроме того, многие архипастыри допетровской поры каким-то образом всё-таки умудрялись управлять духовенством и паствой без конфликтов и снискивать даже горячую любовь народа к себе (к примеру, тот же Вятский епископ Иона Баранов). 
 
 Теперь посмотрим, каким "бессребренником" был владыка Лаврентий. Сначала приведем хвалебные речи Н. Лескова: "Епископ Лаврентий... обнаружил самостоятельный взгляд на церковные имущества. Взгляд этот был христианский и вполне схожий с мнениями преподобного Нила Сорского (Майкова). Лаврентий Горка не только не был искусен в "собирании имений", чем из его антецессоров так воспрославился преосвященный Иона, но он даже своего беречь не умел, и когда какая-либо общая нужда требовала жертв, он являл бескорыстие, доходившее до расточительства" (2,59).  Сначала скажем об Ионе Баранове, о котором здесь упоминает Лесков. Его "собирание имений" - это строительство храмов и украшение их. Ничего в этом зазорного нет, напротив - святое дело. Далее - о Горке. Куда же так щедро расточал церковные и даже свои имения владыка Лаврентий? А вот теперь помянем факт, не ускользнувший от внимания историков (Рункевич, Харлампович), - о том, что Лаврентий Горка ассигновал члену Св. Синода архимандриту Феофилу Кролику пять тысяч рублей, которые предназначались на взятки влиятельным лицам в столице (1, 521-522). Целью Лаврентия было - избавиться от ненавистной ему Вятки и перебраться в Киев. Феофил Кролик оказался человеком весьма "недобросовестным": взятки-то он раздал, но хлопоча не о просьбе Лаврентия, а о своих делах! Горка так и помер в "негостеприимной и холодной" Вятке. Siс! Вот куда доподлинно из рук владыки Лаврентия "расточались" церковные имущества (пять тысяч рублей - громадная по тем временам сумма).
 
 Все подвиги Горки в деле "просвещения", кроме очевидного вреда делу Церкви, ничего не принесли. Он настроил против себя - до озлобления - всё вятское духовенство, местные власти и посадских людей. Сам в этой упорной борьбе довел себя до паралича и злой смерти. Авторитет епископской власти, поднятый первыми вятскими архиереями на значительную высоту, Лаврентий за короткое время (три года управления епархией) почти, без преувеличения, поверг в прах. Вместо пастыря достойного и кроткого вятчане увидали вдруг суетного и драчливого "черкасишку". Жители Хлынова быстро усвоили, что "нынешний" архиерей действует не смирением и увещанием, а давит их слепой силой закона и власти, и быстро обучились поступать со своими епископами в том же духе. "Злую карму" Лаврентия пришлось "отрабатывать" последующим архиереям (тоже, кстати, украинцам). Вскоре на сцену (при еп. Антонии Ильяшевиче) вышли крючкотворы провинциальной канцелярии, которые обнаружили, что архиерейский дом владеет некими деревнями без законного акта. Последовала "сладкая месть" - долгая и позорная тяжба, печально известная даже восстаниями тех самых крестьян, о которых шла распря между архиерейской и провинциальной канцеляриями. Что называется: "Как вы - к нам, так и мы - к вам"...

 Учитель вятской школы Михаил Финицкий писал о кончине Горки:
                     
                                              По умершем Лаврентии преподобном пастыре
                                              Полно все слез в сем Вятском мире.


Впрочем, рыдал о смерти Лаврентия лишь сам Финицкий да еще несколько украинцев, сразу почувствовавших себя сиротливо в окружении хлыновчан, которые далее кормить их явно не собирались. За смертью Лаврентия последовал почти моментальный развал ненавистной латинской школы. Сотрудник покойного Лаврентий Полтарацкий, архимандрит подгородного Богословского монастыря "скрылся в своей келье, не смея выехать из монастыря даже на панихиду по усопшем епископе, и отвечая приглашавшим его, "что замышляют против него злая". Туда же, в Богословский монастырь, бежали и оба преподавателя школы Финицкий и Лещинский. Но первый из них, ревностный слуга и любимец покойного епископа, чувствовал себя небезопасным и в монастырском уединении; он скрылся из монастыря ночью на монастырской лошади, услужливо предоставленной ему Полтарацким, но был схвачен в Котельниче и возвращен в архиерейский приказ, где немалое время морили его в оковах. С трудом удерживаемые в школе, ученики бежали из нее толпами. Преподаватели и сами только и думали о том, как бы "отбиться" от школы, а Лещинский и в самом деле успел "утечь" из негостеприимной Вятки: хитрый хохол выпросился у духовного приказа будто бы "приискивать" третьего учителя в Москве, но только что успел вырваться из Хлынова, уже "nusqvam apparuit", как писал о нем Финицкий" (4, 584-585). В довершение всего, в августе 1738 года из Хлынова бежал иеромонах Иоаким Богомедлевский, учитель греческого языка. Таков был бесславный конец единственного хоть в чем-то полезного начинания Лаврентия Горки в Вятке. Несколько лет школа влачила поистине жалкое существование, ее реанимацией занимались с переменным успехом "антецессоры" Лаврентия; а в 1752 году школа и вовсе закрылась. Лишь с прибытием на Вятку еп. Варфоломея Любарского (в 1758 г.) школа была восстановлена, но это уже совсем иная история.

 Синодальное правление, введенное Петром и Феофаном Прокоповичем, отменили на соборе 1918-го года. Тогда же сняли клятвы со старообрядцев, коих столь злобно ругали ученые малороссы. Основанная Горкой вятская семинария, с её образцовым по традиции преподаванием латыни и греческого, в начале 20-го века превратилась в рассадник революционных идей. Великорецкий крестный ход, запрещенный Горкой, несколько лет назад был торжественно объявлен Всероссийским. "Неучи"-архиереи Александр и Иона, над которыми глумился Николай Лесков в своих "Святительских тенях", оставили по себе добрую и долгую народную память на Вятке. Кстати, сейчас в Вятской епархии готовятся документы к канонизации епископа Ионы Баранова. Образцовый же (по мнению Платона Любарского и Лескова) архиерей Лаврентий Горка - не более чем миф, созданный стараниями епископа-малоросса и писателя-украинофила.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Источники:
1) Харлампович В.К. Малороссийское влияние на великорусскую церковную жизнь. Том 1-й. Казань, 1914.
2) Лесков Н.С. Святительские тени. "Исторический Вестник", май 1881 г. С.53-69.
3) Алексеев А.И. К характеристике русских архиереев в первой половине 18-го века (постановка проблемы). Библиотека Я.Кротова.
4) Верещагин А.С. Краткий очерк истории Вятской духовной семинарии. В сборнике "Столетие Вятской губернии". Том 2-й. Вятка, 1880-1881. С.581-612. 

Date: 2012-05-28 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] skygrad.livejournal.com
Нынешний марк не намного лучше этого горки. На Вятке были выбираемые самими прихожанами церковные власти. Да и сам культ заметно отличался от московского. Понятно, что его выправляли постепенно. Вот на наших глазах уже выкорчевали священный пень в Великорецком.

Date: 2012-05-28 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] tornado-84.livejournal.com
1."Священный пень" - это чистейшей воды язычество. Выкорчевали - туда ему и дорога.
2.Чем, как Вы говорите, "культ" на Вятской земле отличался от московского? Не читал ни о каких отличиях. Просветите.
3."Выбираемые прихожанами церковные власти". Если точнее - пока не было в Хлынове епископской кафедры, в вятских церквах, бывало, служили беглые попы (т.е. запрещенные в священнослужении в других местах за какие-либо проступки и перебежавшие на Вятку). Не вижу в этом ничего хорошего.
4.Если архиепископ Марк прогневил Вас выкорчевыванием "священного пня", то кроме пункта 1, замечу, что пень этот далеко не первый и, скорее всего, не последний - язычники найдут другой пень, чтобы ему кланяться. Великорецкого крестного хода, в отличие от архиеп. Лаврентия Горки, архиеп. Марк не запрещал. Более того, он сам лично в прошлом году участвовал в богослужении на реке Великой.

Date: 2012-05-29 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] skygrad.livejournal.com
1. Пень когда то был мощным деревом, потом его при советах спилили, а при дерьмократах сначала огородили забором а потом тихонько зимой убрали. Элементы древних верований оживляют христианство, перекидывают мостики от прошлого в настоящее и будущее. В чистом виде христианство для подавляющего числа людей непонятно и скучно. Впрочем, чем почитание икон и мощей не язычество? Тоже сохраняются и даже поощряются пережитки старины. Одни идолы заменялись другими, как бы связанными с христианством.
2. На Вятке и Каме вместо писаных икон были резные образа и статуи. Отсюда в 16в. они распространились даже до Москвы и Пскова. Потом запретили. Впрочем, и моск. православие в ту пору заметно уклонялось от канонов.
3. Все властные должности на Вятке были выбранные. Священников исключать нельзя, тем более, что в В. Новгороде до конца 15в. они также избирались.
4. Насчет Марка точно - пень до него убрали, а великих деревьев на Великой реке еще много. Там было древнее место поклонения. С иконами стали ходить не ранее конца 16в. - разгонять суеверия. А вот о дальнейшей судьбе этого уникального явления... Священники, особенно прибывшие со стороны, видят в его размахе некий дискомфорт, чуют даже инфернальность происходящего, и со временем постараются притушить. Вот уже и Балыбердин осторожно призывает не ходить туда.

Date: 2012-05-29 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] tornado-84.livejournal.com
На каком, собственно, пне явилась икона, - неизвестно. Да и так ли это важно? Тот первый, скорее всего, распилили на кусочки особо благочестивые вятчане еще в веке 14-м. За ним были еще и еще... Почитание икон и мощей - не язычество. Форма одна, содержание разное. Ветхозаветная скиния и Соломонов храм были по форме копией египетских храмов. И культ был очень похожим - жертвоприношения и всё такое, но содержание было иным. Понимаете, идола кормят, моют, укладывают спать - утром будят (это можно в Индии понаблюдать). То есть вот сама эта статуя - это и есть сам бог, это вам любой язычник скажет. А икона - это образ, изображение. Даже большинство старушек не скажет вам, что вот эта икона - это и есть сам святитель Николай или Богородица. Хотя корни того же традиционного изображения Богоматери с младенцем Иисусом очевидны - это Изида и Озирис.
Резные образа и статуи - да, были. Кстати, борьба с ними - это один из пунктов "реформы благочестия" Феофана Прокоповича, Феодосия Яновского и Лаврентия Горки (я об этом и пишу - прочтите - "вынос из церквей резных икон"). Я же писал, что они были протестантами. Просто про первых двух написано довольно, а Лаврентий до сих пор как бы в тени. И он, без сомнения, был протестантом.
Выборы священника - это хорошо. Но они были и после 15 века. В 17 веке были выборы - до тех пор пока в 18 веке наше духовенство посредством тех самых школ, которые устраивали царь Петр, Феофан Прокопович и Лаврентий Горка, не стало кастой. А пока не было школ, и династий священнических особо не было. Просто крестьяне и помещик выбирали в селе самого благочестивого дядьку и отправляли к архиерею на рукоположение. Вот вам и выборы. С введением семинарий рукоположение без духовного образования прекратилось, а в семинарии шли дети священно- и церковнослужителей... Выборы были даже в 19-м веке, в Синодальную эпоху. Скажем, помещик строит в своем имении храм. А архиерей присылает ему в этот храм попа-лентяя и пьяницу. Помещик, видя недовольство крестьян и будучи сам недоволен, ставит архиерею ультиматум (конечно, не в грубой форме, а намекая, что, мол, владыка, больше ни копейки на содержание храма от меня не увидите). Как Вы думаете, какова была обычно реакция архиерея? Вот - чем Вам не выборы, правда, довольно опосредованные. И сегодня у прихода есть масса возможностей надавить на архиерея, хотя и у того есть право стоять на своем. Понимаете - чем хорош архиерей? А вот возьмите протестантов - у них община замкнута на самой себе. Епископ - нуль, потому что пастора-то выбирают. Ну а как проходят эти выборы? Да понятно как. Вот у пастора сын-оболтус подрастает - ну какой отец не желает счастья своему детищу (пусть и оболтусу). Как Вы думаете, даже при всем демократизме общины, кто станет вторым пастором?! Вот и получается: дедушка-пастор, папа-пастор, сын-пастор, дядя-пастор... И будь ты хоть семи пядей во лбу - и Евангелие наизусть знаешь, и на всех языках разговариваешь "ангельских и человеческих", и даром пророчества обладаешь - а хрен тебя пастором выберут. Да Вы почитайте, они сами об этом частенько пишут. А у нас Архиерей есть, он как рявкнет своё Нет! - и точка.

Date: 2012-05-29 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] tornado-84.livejournal.com
Простите, продолжу. Ведь вот той самой Великорецкой иконы-то нет, а Крестный ход продолжается! Какое же тут идолопоклонство, какое язычество? Носят-то не икону, она пропала в 30-е годы - хранится у кого-то на руках или даже сожгли её НКВД-шники или порубили на куски. Или даже за границу продали и лежит она в сейфе какого-нибудь наследника Арманда Хаммера. Носят-то просто копию из Серафимовского собора и не очень-то даже древнюю. И ничего. Был бы это идол - смысл-то этого хождения был бы полностью утрачен... Вспомните, как князь Владимир с идолами боролся - утопил в реке или сжёг на костре - и всё. Как наш преподобный Трифон - срубил ёлку, которую остяки почитали, сжег её и всё. Все приняли христианство. Потому что нет идола - нет и веры.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] kerlangua сослался на вашу запись в «Архиереи-малороссы: вчера, сегодня... Завтра? (http://kerlangua.livejournal.com/717169.html)» в контексте: [...] Архиепископ Лаврентий Горка (в продолжение рассказа о "Святительских тенях" Н. Лескова). [...]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] eriklobakh сослался на вашу запись в записи «Епископ Лаврентий Горка (в продолжение рассказа о "Святительских тенях" Н. Лескова). (http://urb-a.livejournal.com/4039151.html)» в контексте: [...] у в Епископ Лаврентий Горка (в продолжение рассказа о "Святительских тенях" Н. Лескова). [...]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] eriklobakh сослался на вашу запись в записи «Епископ Лаврентий Горка (в продолжение рассказа о "Святительских тенях" Н. Лескова). (http://rus-dialog.livejournal.com/106674.html)» в контексте: [...] у в Епископ Лаврентий Горка (в продолжение рассказа о "Святительских тенях" Н. Лескова). [...]

Date: 2013-10-02 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] valentincehov.livejournal.com
"Он и не кришнаит (индусы их не признают)..."- ну это ложно. Войдите в храм ОСК, Чайтанья Сарасват матха или других кришнаитских организаций и убедитесь сами как относятся к кришнаитам индусы.

Гексон Натов: В связи с этим наблюдением особенно смешно слушать антикришнаитский бред о том, что де Прабхупада создал секту, к Индии и ее традициям она отношения не имеет, и "настоящие индусы" вообще не понимают, что у них за храмы, что они там делают и зачем. Глядя на стопроцентных индусов сидящих в храме и лучше нас с вами понимающих, что там происходит, как и зачем, и не испытывающих по этому поводу никакого когнитивного диссонанса, все эти досужие построения рассыпаются в пыль. Я много раз обсуждал с индусами эти вбросы на счет "Прабхупадизм - секта" или "Прабхупадизм - не индуизм". Результат обычно варьировался где-то между "Щито?" и "Бугага". На вопрос "ну вот Вы лично пойдете в прабхупадовский храм, если рядом нет вашего обычного-привычного", ответом всегда был недоуменное "А какие проблемы?"

Date: 2013-10-02 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tornado-84.livejournal.com
Секта - чисто христианское понятие. Насколько я понимаю, в любой языческой религии нет сект как таковых, а могут быть разного рода течения. Вы здесь используете термин, которого я не употреблял; где вы усмотрели, что я назвал кришнаитов индуистской сектой? Я писал, что "индусы их не признают". Еще раз - не признают индусы, а не индуисты. Вы можете стать индуистом - это да, но Вы не можете стать индусом. Для того, чтобы стать индусом, надо родиться в Индии. Простите, но Вы даже таких очевидных вещей не видите.

Date: 2013-10-03 03:00 am (UTC)
From: [identity profile] valentincehov.livejournal.com
А откуда Вы взяли "индусы их не признают"? А разве большинство индуистов это не индусы? Национальность очень часто говорит и о вере. Суннит - татарин, азербайджанец-шиит и тд. Хотя какая по большому счёту религия в СССР или в СНГ? Если религия интернациональна, то вообще не понятно какой смысл говорить о поле или нации?

Под индусом вы подразумеваете набор генов, цвета кожи,ДНК, язык, диету и гигиену?

(frozen)

Date: 2013-10-03 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] tornado-84.livejournal.com
Так, давайте по полочкам.
1. Чтобы быть индусом, надо родиться в Индии. Причем, англичанин, родившийся в Индии, тоже не индус.
2. Насколько я понимаю кастовую систему, из одной касты (варны) в другую перейти невозможно, хоть головой об стенку бейся. К касте принадлежат по рождению. Есть каста жрецов - брахманов. Брахман может быть нищим, но он остается брахманом; а Амбедкар был министром и доктором права, но остался неприкасаемым. Даже я об этом знаю, а Вы-то уж точно в курсе этих вещей, стало быть Вы лукавите.
3. Я знаю, что существует иная точка зрения, и в самой Индии тоже, что прозелитизм возможен. Эту точку зрения Вы мне и пытаетесь транслировать с упорством. Но еще сто лет назад ни о каком "обращении в индуизм" и речи быть не могло. Сто лет назад любой индус покрутил бы у виска пальцем в ответ на Ваши речи, и сегодня многие из них покрутят. Кстати, поэтому в Индии существует такая точка зрения (совсем уж непонятная тупым европейцам), что перейти в другую религию просто невозможно. И это при том, что в Индии уже тысячелетия есть и буддизм, и христианство, и ислам. Вопрос прозелитизма возник в индуизме в связи с интересом европейцев в конце 19 века. Многие индусы над этим смеялись, но некоторые раскусили, что тут дело прибыльное, пахнет денежками, сели на корабль и поплыли в Европу (Америку). Чтобы читать лекции и собирать деньги.
4. Отсутствие прозелитизма присуще всем языческим религиям. Потому что язычество было и остается национальным - это коренной признак язычества. Греческие боги, римские боги, славянские, марийские... Вы пробовали стать марийцем-язычником? Если Вы не мари, Вас просто не поймут.
5. В мировых религиях, т.е. в христианстве, исламе, буддизме и зороастризме, процедура обращения крайне проста и существует с самого их зарождения. Потому они и называются мировыми, универсальными, интернациональными и т.д. Отдельно в стороне стоит иудаизм, но это исключение.
Всё. Дальше я спорить не стану, потому что спор не имеет смысла. Вы просто притворяетесь, что не имеете понятия о том, что я Вам тут разжевываю.

Date: 2013-10-02 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] tornado-84.livejournal.com
И там есть еще второе, с чем Вы даже не спорите. "Не индус, и не русский". Вот это для меня будет важнее, но Вы-то в этом вовсе не видите проблемы. Как цыгане, которые однажды откуда-то и куда-то пошли, но так никуда и не пришли. Я пытался читать Вашу литературу, написанную русскими буквами, но на тарабарском языке. Знаете, я тексты русских летописей почти тысячелетней давности понимаю лучше. И тут у меня есть одно сравнение - дворяне петровского времени с их голландско-немецкой модой писали очень похоже.

Date: 2013-10-03 03:44 am (UTC)
From: [identity profile] valentincehov.livejournal.com
А Вы филолог? Не знаю, я читал и Евангелия, и Закон Божий и "Багавад гиту как она есть". Ну да были у меня проблемы с синодалкой в 13 лет когда в школу НЗ принесли баптисты - читать это не смог. Но потом стал с 17 лет слушать Радонеж и Софию, ходить на лекции в институт Меня и Ф. Аквинского - и проблемы восприятия текста ушли.
А у кришнаитов было радио Кришналока и там они тоже вещали на литературном языке. Но некоторые первые переводы эпохи преследований КГБ были и в правду неудобоваримы. А сейчас есть и научная литература по кришнаизму например Семён Ватман написал превосходный "Бенгальский вайшнавизм".

Да, я не русский, я не человек. Такова наша антропология. Ибо если человек живёт в Москве он же не думает :-Я Москва!, и не называет себя верхней одеждой если на нём надето пальто, и если сидит в авто, то не заявляет: - Я Жигули!

А уж если говорить о теле, то тело у меня советское- русскоязычное. Но тело это не я. Это механизм, оболочка, чехол, футляр,капсула. Тело это лохмотья которые мы на себя напялили.
Это те "кожанные ризы" которые даны падшему Адаму(душе),это та самая "плоть и кровь которые не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления”1 Кор. 15:50.

Идея реинкарнации это как раз моё личное прошлое за спиной,до рождения, а не какая-то пустота или небытиё. Мне понравился кришнаизм т.к. там нет противоречий для сердца и разума. Читая эту литературу я понял, что это описание полного Евангелия где нет и не было смерти и у нас всегда был и есть Отец. Т.е. Отец не любил пустоту и поэтому я всегда был, а не появился лишь в 1978-м. Как у солнца всегда есть лучи, так и у Бога всегда есть мы. А тела мы миллиарды раз меняли - Отец нам даёт их надеясь что мы сдадим в конце-концов экзамен на святость.

Вечная безграничная Любовь всегда имеет тех, кого Она любит ибо при обратном раскладе получается ложным, что Бог всегда и вовеки Тот же. У Царя всегда есть слуги, у Мужа всегда есть жены,а у Отца всегда есть дети. Так что мы блудные дети лично ушедшие из ЦБ и забывшие об Отце. В этом мы действительно все мы кочевники, все живём на чужбине, все страдаем амнезией

Date: 2013-10-03 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] tornado-84.livejournal.com
По существу заметки у Вас будут замечания?
Я понимаю, проповедь - дело благородное, но Вы не за того взялись. Меня Вы не обратите, даже если чудеса совершать будете))

Date: 2013-10-03 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] tornado-84.livejournal.com
Кстати, о филологии. Вы так и не поняли, о чем я. Не обижайтесь пожалуйста, я ведь тоже не понимаю многих вещей, ничего в этом страшного нет. Попытаюсь пояснить несколько пространней. Дело не в наличии разного рода терминов, заимствованных из санскита. И христианские богословы пользуются греческими или латинскими терминами (феозис, к примеру). Да и в православном богослужении сотни терминов из греческого (кондак, тропарь, стихира). Беда в самом строе Вашего языка - а это много глубже; и очень печально, что Вы этого не понимаете. Тут на самом деле вовсе не санскрит виноват. Уже само название главной Вашей книги звучит не по-русски. "Бхагават-Гита как она есть" - это калька с английского "Bhagavad-Gita As It Is". Я понимаю, переводил правой ногой какой-то подпольный ревнитель. Но простить его за коверкание русского языка я не могу. Это похоже на тех переводчиков, что перевели название фильма "Red Head" как "Красная жара". Переводчик-профессионал постарался бы сначала подумать. И потом перевел бы по-русски, скажем: "Истинный смысл Бхагават-Гиты" или "Исконный смысл..." в крайнем случае "Бхагават-Гита как таковая". Но вашему переводчику было ГЛУБОКО НАСРАТЬ на русский язык. В результате я набираю в Гугле "как она есть" и читаю: "Жизнь как она есть", "Одесса как она есть" - потрясающе(((
Вот Вы пишете и не замечаете за собой: "Вечная безграничная Любовь всегда имеет тех, кого Она любит..." Я понимаю, что этот оборот "ЛЮБОВЬ ИМЕЕТ" Вы подцепили где-то из переведенных левой пяткой с английского книжек. Вы хоть иногда прислушивались к тому, как говорите и пишете? Печально, очень печально.

Date: 2013-10-04 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] valentincehov.livejournal.com
Для меня важен смысл, а не форма. Я не знаю ни английского,ни санскрита, но я искренне не понимаю чем "Как она есть" хуже "Истинного смысла". Калька? Ну и что ж с того? Я не филолог и не замечаю этого вовсе. Но есть и кришнаиты филологи в ЖЖ,например Нина Смирнова и Авдий Калистратов-вот сейчас прочёл у него о сегодняшнем моменте: "Трудности с выпуском новых томов «Шримад Бхагаватам» и «Чайтанья-чаритамриты» связаны прежде всего с нехваткой в издательстве высокопрофессиональных редакторов, которые смогут по-настоящему достойно подготовить текст – так, чтобы полностью и без искажений передать все, сказанное Ш.Прабхупадой и его учениками, сохранив без потерь все смыслы. Работа редактора предполагает идеальное знание английского и русского языков, хорошее языковое чутье, а также солидную философскую подготовку. Редакторов, которые могли бы достойно делать эту работу, в русской линии всего два или три, причем на одном из них лежит еще и большая менеджерская нагрузка в ИСККОН и забота об учениках.
Дело осложняется тем, что последние тома «Шримад-Бхагаватам» переведены и прокомментированы Хридаянандой Махараджем, у которого английский язык на порядок сложнее, чем у Шрилы Прабхупады. Поэтому на редактирование одного тома уходит, как правило, не меньше года"

Если Титаник тонет и кто-то придумает как быстро сколотить плоты из дверей и бочек, то мне совершенно не важно как зовут этого героя, его нация, пол, возраст, акцент и тд. И если пожар, то тоже язык не важен и даже жестами мы поймём друг друга.

"Переводчики" были советскими-что ж вы от них хотите? Да, некоторые читая Лорд так и переводили "Лорд Кришна", а некто переводя по словарю выписывал сразу все значения из словарной статьи. Например английское слуга переводил выписывая через запятую:холоп,раб,лакей и тд.

И какая разница "ЛЮБОВЬ ИМЕЕТ", "у Любви есть, или Любовь вечно обладает? Какой смысл в жонглировании синонимами? Язык пусть и не грамотный донёс суть - детский мат поставлен? Ну так это самое главное. Меня интересует логика, а не грамматика. Христос не зря обличал книжников. Не зря его учениками были простые рыбаки. И что-то я никогда не читал что ранние христиане были увлечены погружением в мир арамейской,греческой и еврейской письменности. Если они проповедовали простому народу, то и говорили просто?

Если есть искренность, то можно и переспросить. А вот совершенства достичь в любом деле весьма сложно и придраться можно к чему угодно.

Да, первое издание "Бхагават-Гита как она есть" грешило многими ошибками- его переводило много "переводчиков". Например один знал французский и перевел с французской "БГ КОЕ" одну главу.

И о вкусах не спорят, но к сожалению люди только и делают что спорят о вкусах. Вы печальны мне, я вам и это естественно.А кому-то мы оба причиняем боль своим диалогом.

А с 18 февраля 3102 года с даты прихода Кали-юги, варны разве не деградировали?
"В тот самый день и час, когда Личность Бога, Господь Шри Кришна
покинул Землю, Кали, поддерживающий все виды безбожной деятельности, пришел в этот мир"
И касты - пародия на варны разве не стали жесткими как противовес мусульманскому нашествию? Не знаю, но в БГ Кришна говорит что варна определяется не рождением, а качествами и деятельностью - гуной и кармой.

Махабхарата как раз повествует о войне с урожденными кшатриями, но тем не менее преступниками и безбожниками. Также там описан деградировавший брахман Ашватхаман

А прийти к Богу,говорит БГ могут даже женщины, вайшьи и шудры.

Да и слова индус и индуист придумали мусульмане показывая на жителей по ту сторону реки Инд. Уж если говорить о индуизме, то это санатана-дхарма (религия наших душ) или религия ариев(благородных.



Profile

fra_evgeny: (Default)
fra_evgeny

January 2015

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 24th, 2026 03:22 am
Powered by Dreamwidth Studios